Antonio Luiz Melo Coelho da Costa, colunista e editor da revista CartaCapital, autor de dezenas de contos de Fantasia e Ficção Científica (um deles já publicado aqui conosco, na SAMIZDAT 21 - Mistério e Suspense), dono de várias comunidades no orkut relacionadas à chamada Ficção Especulativa - Fantasia, FC, Horror, História Alternativa, e, adicionalmente, idiomas imaginários... - concedeu-nos esta excelente entrevista, falando sobre um dentre tantos assuntos que domina: a literatura.
SAMIZDAT - O Brasil sempre teve um papel secundário (ou terciário) no cenário de Ficção Científica e Fantasia mundial. A que se deve este fenômeno?
ANTONIO LUIZ M.C. COSTA – Bom, no que se refere à FC contemporânea, fora EUA, Canadá, Reino Unido, Japão, Rússia e (mais recentemente) China, todos os países são secundários, salvo por um ou outro autor isolado de estatura internacional (como, por exemplo, Stanislav Lem na Polônia e Valerio Evangelisti na Itália). Mas bem que o Brasil podia ser menos secundário do que é.
A literatura de fantasia, no sentido mais geral do termo, tem uma difusão mais ampla e nela não acho que o Brasil esteja tão mal. Mas vou deixar para falar disso na pergunta seguinte e tratar primeiro da FC.
Uma parte do problema é antiga e estrutural – o caráter agrário e dependente do País até a primeira metade do século XX, que criou uma elite bacharelesca e conservadora, míope em relação ao futuro e que menosprezava a ciência e tecnologia. Na era JK começamos a superar essa herança, a nos ver como o “País do Futuro” e a produzir alguma ficção científica de razoável qualidade para a época, a chamada Primeira Onda, que incluiu escritores respeitados nos meios literários.
Mas então veio o golpe militar e a ditadura envenenou a cultura em vários aspectos, inclusive a ficção científica. De um lado, veio a ênfase tecnocrática na formação de profissionais científicos e tecnológicos por atacado e a toque de caixa, em colégios e faculdades particulares com pouco ou nenhum interesse em formação humanista. De outro, a censura do debate político, a perseguição de intelectuais e a desconfiança em relação às ciências humanas, vistas como viveiro de subversivos.
De um lado, se formaram engenheiros, cientistas e técnicos sem gosto por debate de idéias nem por literatura, que até curtem a ficção científica como espetáculo, no cinema e nos seriados de tevê, mas não têm paciência para abrir um livro nem para especular sobre o futuro com seriedade. De outro, letrados, historiadores e cientistas sociais que desprezam a ficção científica como fuga da realidade, alienação em relação aos problemas políticos e sociais do Brasil e propaganda do imperialismo. Até porque o que mais se publicava e lia no gênero eram os clássicos da Golden Age estadunidense, muitos dos quais (“Tropas Estelares” é o exemplo mais óbvio) de fato promoviam valores militaristas e imperialistas – enquanto a ficção científica mais contestadora da New Age, disposta a falar de sexo, drogas, política e outros tabus (Ursula K. Le Guin, Philip K. Dick etc.) foi pouco editada e conhecida.
O resultado foi uma longa seca de edições de ficção científica, tanto nacionais quanto traduzidas, que se prolongou por mais de uma década após o fim da ditadura e até o início do novo século. Quem gostava de ler não gostava de FC e vice-versa, salvo tais ou quais exceções. Ora, a verdadeira FC criativa – aquela que faz valer mais a especulação inovadora do que a ação e efeitos especiais – vive da intersecção e do diálogo das duas culturas, a humanista e a científica. O escritor e o leitor precisam ser pessoas que gostam de literatura, interessadas no destino humano e ao mesmo tempo no progresso da ciência e em suas possíveis conseqüências para o espírito e para a sociedade.
Para que um público como esse exista, é preciso uma formação mais equilibrada e, de preferência, democrática – pois a democracia incentiva o confronto de idéias, inclusive idéias estranhas. Por mais que se reclame do ensino no Brasil, me parece que a educação dos anos 90 em diante conseguiu abrir para o diálogo entre culturas uma parte da geração mais nova, aquela que nasceu nos últimos anos da ditadura e cresceu na democracia, pois dela vem vindo uma enxurrada de textos novos, primeiro na internet e depois também em papel – e, mais recentemente, também editoras. Como de costume, grande parte é lixo, mas muita coisa vai durar.
SAMIZDAT – E como você percebe o papel da produção atual no Brasil nestes gêneros? Existem obras e autores de destaque, comparáveis ao que tem sido feito no exterior?
ANTONIO LUIZ – Na ficção científica, estamos recomeçando depois de uma longa crise, mas eu diria que há autores que se comparam bem ao que tem sido produzido lá fora. Se houvesse um público e um mercado que lhes permitisse dedicar-se em tempo integral à literatura, como existe nos EUA e Reino Unido, e se desenvolver plenamente como escritores, acredito que estariam à altura da melhor produção desses países. Com o risco de cometer injustiças, cito alguns exemplos: Gerson Lodi-Ribeiro, Fábio Fernandes e Carlos Orsi, entre os que começaram a carreira ainda na “Idade das Trevas” e Cristina Lasaitis, Osíris Reis e Saint-Clair Stockler entre os iniciantes.
Na fantasia, como eu ia dizendo na pergunta anterior, a história é outra. O Brasil, como outros países da América Latina, tem uma forte tradição de temas folclóricos e fantásticos na literatura, presente na obra de seus maiores escritores e nunca totalmente interrompida: podemos citar Machado de Assis, Mário de Andrade, Monteiro Lobato, Guimarães Rosa, Jorge Amado, Murilo Rubião e José J. Veiga, e há outros menos conhecidos. Assim como muitos grandes escritores europeus e norte-americanos oscilaram entre a fantasia e o realismo e as vezes ficaram mais para lá do que para cá – Maupassant, Gogol, Kafka, Stevenson, Melville, Poe, Flaubert, Swift e Shakespeare, só para citar os primeiros que me ocorrem. É questão de reconhecer a presença do fantástico em nossa tradição, mais do que de pedir por mais. Será que na França tem algum grande romance mais fantástico do que Macunaíma? Pensando em qualidade intrínseca e ousadia, não em livros vendidos ou grau de modernidade, será Harry Potter superior ao Sítio do Picapau Amarelo? Eu não acho.
Temos também uma razoável produção no campo do terror. Na minha opinião, Martha Argel e Giulia Moon, por exemplo, não ficam nada a dever a Anne Rice.
O que o Brasil de fato não tem é tradição em Alta Fantasia, gênero que começou a ser inventado na Inglaterra vitoriana, mas permaneceu mais ou menos na obscuridade até os anos 60, quando Tolkien virou moda nos EUA e foi reinterpretado no espírito da New Wave e da New Age, originando um novo respeito pelo mito e pela construção de mundos totalmente imaginários. Nesse campo, praticamente só temos imitadores, a maioria dos quais sequer compreendeu o que tenta imitar e se limita a reciclar superficialmente temas e clichês. Ainda não há nada que valha a pena ser mencionado em termos de Alta Fantasia nacional, nem surgiu alguém disposto a imaginar o novo e não apenas mais uma variante do que já foi feito lá fora.
SAMIZDAT: Habitualmente, os escritores de Fantasia costumam se inspirar, quase parasitariamente, nos autores e na mitologia anglo-saxã. Existe público para universos de fantasia tipicamente brasileiros, que traga elementos da mitologia, da fauna, flora, da História e dos comportamentos nossos?
ANTONIO LUIZ – Existir, claro que existe. O Roberto Causo, por exemplo, tem escrito uma série de histórias, A Saga de Tajarê, já com duas novelas, em um mundo de fantasia amazônico e a Michelle Klautau fez um crossover entre o mundo dos mitos europeus e o do folclore brasileiro em A Lendária Hy-Brasil, uma ideia que poderia ser mais explorada. No gênero infanto-juvenil, há montes de livros baseados no folclore e na história do Brasil, que continuam a tradição de Monteiro Lobato e têm boa aceitação.
Claro que quem faz fantasia tolkieniana pode ficar tranqüilo quanto a que, seu trabalho, mesmo que seja ruim, vai ser entendido por quem joga D&D ou viu O Senhor dos Anéis no cinema. Mas, em termos de Alta Fantasia, ninguém vai sair da mediocridade enquanto não tentar algo diferente de fazer decalques da Terra Média. É preciso arriscar mais e descobrir maneiras novas de apresentar um mundo diferente do já visto.
Mas me entendam bem, acho um passo importante os aspirantes a escritores de Alta Fantasia brasileiros se livrarem da camisa-de-força do modelo tolkieniano e de seus reis, princesas, águias, lobos, magos, elfos e orcs. Mas não se trata de pedir-lhes que escrevam sobre índios, escravos negros, onças, uirapurus, sacis, iaras e mulas-sem-cabeça. O importante é liberar a imaginação. Que inventem mundos baseados na imaginação asteca, grega, japonesa, indiana ou chinesa, se quiserem, mas que queiram criar com sinceridade.
Agora, o que os imitadores da ficção anglo-saxã não conseguem evitar, querendo ou não, é que os personagens tenham comportamentos “brasileiros”. É muito engraçado: seja em um palácio real, uma aldeia élfica ou uma escola de magos, os personagens de qualquer idade e meio social falam, se comportam e reagem como jovens brasileiros de classe média em torno de uma mesa de RPG do século XXI, ou como personagens da Globo. Há uma atração pelo superficialmente fantasioso e exótico, mas também um tremendo provincianismo quanto às formas de pensar e sentir. Eles não entendem que a maneira dos integrantes de uma família real medieval, digamos, se relacionarem entre si, tratarem com outras famílias e conduzir suas rotinas era completamente diferente das pessoas de hoje e os põe a falar como a família rica da novela das oito.
SAMIZDAT – Quais são os temas que motivam a sua escrita ficcional? É importante que a ficção defenda uma tese?
ANTONIO LUIZ – Um dos temas mais presentes em minhas histórias é a de transformação coletiva. Frequentemente, minhas histórias se situam um momento historicamente significativo para seus cenários imaginários, o momento de um progresso importante ou de uma grande reviravolta social, política ou cultural. Os personagens podem ter ou não consciência do que está acontecendo, mas seus atos estão relacionados a isso, como causa ou como efeito. Outro tema comum, que pode se combinar ou não ao primeiro, é o do sincretismo cultural, geralmente na forma de personagens que conhecem outros de uma cultura ou mesmo espécie diferente com o qual aprendem coisas novas ou desenvolvem um relacionamento próximo. Claro que também figuram, por vezes, casos de encontros destrutivos, mas acho os construtivos bem mais interessantes de explorar.
Quanto a “defender uma tese”, a ficção sempre faz isso, quer o autor saiba disso, quer não. Quem pensa que está fazendo uma ficção “neutra” defende as ideias recebidas e lugares-comuns de seu tempo na medida em que os reproduz sem críticas. Um escritor de folhetins do século XIX, por exemplo, podia pensar que estava apenas ganhando seu pão, mas aos nossos olhos é óbvio que estava, por exemplo, defendendo a submissão feminina ao descrever frágeis heroínas à mercê da luta entre um vilão repulsivo e um herói galante.
Um inconformista, por outro lado, geralmente está consciente de que tem ideias diferentes da maioria e de sua vontade de propagá-las, sejam elas conservadoras ou progressistas – mas comete um grande erro se faz isso de maneira grosseira, pintando como monstros ou idiotas aqueles que pensam de maneira diferente (como, por exemplo, o reacionário C. S. Lewis), ou subordina a trama a pregações tediosas na narrativa ou na boca dos heróis. Em ficção, as ideias são muito mais eficazes se expressas de maneira sutil e divertida.
SAMIZDAT – No mercado editorial brasileiro, Fantasia e FC ocupam um espaço muito restrito. Isto se deve a algum tipo de estreiteza de horizontes das editoras, ou o leitor brasileiro simplesmente não está acostumado a ler tais gêneros? Existe alguma maneira para driblar esta barreira e se consolidar como autor neste segmento?
ANTONIO LUIZ – Há tanto leitores que reclamam que as editoras não lançam coisas novas (eu sou um deles) quanto editoras que reclamam que esses gêneros não vendem. Quem veio primeiro, o ovo ou a galinha? Desconfio que o ovo: é difícil vender um lançamento novo porque as editoras não querem cultivar esse mercado, embora briguem de foice para publicar uma obra estrangeiro de fantasia ou FC depois que se torna best-seller ou é adaptada para o cinema (Michael Crichton, J. K. Rowling, Tolkien, Philip K. Dick etc.).
Por outro lado, já ouvi os editores da Aleph se queixarem de que os livros de ficção científica mais “inovadores” que vêm publicando – e “inovador” pode significar da década de 80, como Valis ou mesmo de 1969, como A Mão Esquerda da Escuridão! – estão encalhando, enquanto a Fundação e O Fim da Eternidade de Asimov (anos 50) e Laranja Mecânica de Burguess (1962) vendem relativamente bem. É preciso explicar o conservadorismo também por parte dos leitores. Talvez esse público, que não lê ficção em inglês, só conheça obras já antigas que leram há muito tempo, encontraram em sebos ou foram recomendados pelos mais velhos e por isso só saibam falar, pessoalmente ou na internet, sobre esses “clássicos”. Quando alguma editora arrisca lançar algo mais novo, é bem possível que deixem de comprar por nunca ter ouvido falar e não querer arriscar. Que na hora de presentear um amigo, ou mesmo de escolher algo para ler, prefiram mesm algo que já ouviram falar que todo mundo (do seu círculo) gosta. Que faltem leitores ousados, desbravadores do desconhecido.
Mesmo assim, acho uma aberração por parte da Aleph priorizar o relançamento do Asimov dos anos 50 e deixar de publicar livros que fizeram época nos anos 90 e 2000, como The Difference Engine, Hyperion e Perdido Street Station – ou mesmo os últimos (e para mim mais interessantes) livros de Asimov, os dos anos 80. Será que todo o público leitor da ficção científica virou um reduto conservador e saudosista, apegado ao futuro que seus avós imaginaram e com medo de pensar coisas novas? Não posso crer, deve ter algo de errado nesse raciocínio. Se for verdade, melhor esquecer a FC e dedicar-se à fantasia ou à literatura mainstream. Prefiro pensar que a Aleph está escolhendo os livros errados ou não sabe promovê-los (por exemplo, as capas, em geral, não sugerem que se trata de FC).
Infelizmente, não tenho uma receita mágica para driblar o círculo vicioso. O mais que posso é fazer minha parte, dando preferência a resenhar e recomendar as boas obras novas que surgem no mercado.
SAMIZDAT – Na sua opinião, ficção de gênero e literatura mainstream são realmente distintas? É possível, academicamente, encontrar valor literário em obras enquadradas (por fãs, por editor...) em algum gênero, como Fantasia ou FC?
ANTONIO LUIZ – São distintas na medida em que têm prioridades diferentes. O chamado mainstream (que não é necessariamente ficção “realista”) busca a expressão criativa, a fantasia e a FC enfatizam a especulação criativa. Em geral, quem julgar a ficção especulativa pelos critérios da ficção mainstream vai achá-la aborrecida de má qualidade, e vice-versa – salvo umas poucas obras que conseguem brilhar razoavelmente nos dois aspectos como, digamos, Admirável Mundo Novo. Claro que é preciso um mínimo de técnica e valor literário para se escrever um livro de ficção especulativa decente, mas ela deve servir à especulação, não o contrário. Então, minha resposta seria: é possível encontrar valor nesses gêneros, mas em geral não o mesmo que se busca na chamada grande literatura. É preciso outra maneira de os ler e analisar que não o enfoque do acadêmico tradicional, estudante de letras, mas a do estudioso da cultura e da ideologia, algo mais próximo daquilo que os anglo-saxões chamam Cultural Studies.
SAMIZDAT – Na comunidade do orkut "Escritores - Teoria Literária", foi criado um tópico com a seguinte pergunta: "HQ é Literatura?". A discussão foi acalorada, mas manteve-se dentro do aceitável. As coisas realmente partiram para "um outro nível de discussão" quando alguém argumentou que Watchmen consta em uma lista da revista TIME, de 2005: "TIME critics Lev Grossman and Richard Lacayo 100 best English-language novels from 1923 to the present". (http://www.time.com/time/2005/100books/the_complete_list.html)
Para você, HQ pode ser considerado literatura, ou, como se diz, trata-se de uma forma de arte autônoma - a chamada Nona Arte? Qual é o valor, como argumento, de uma lista de "os cem melhores" como a que foi citada?
ANTONIO LUIZ - Watchmen não devia estar nessa lista. Não se pode avaliar o texto de uma história em quadrinhos com os critérios com que se avalia um romance, nem pelos que servem para avaliar uma pintura ou gravura. Assim como também não se pode avaliar um roteiro de cinema por quaisquer desses critérios. . São formas de arte diferentes. Assim como não se pode avaliar uma canção dançante de Gilberto Gil pelos critérios com que se avalia uma sinfonia de Villa-Lobos ou um poema de Camões.
Se Watchmen fosse um dos 100 melhores romances em inglês desde 1923, haveria de ser a melhor obra de arte do século XX, talvez de todos os tempos... pois, em Watchmen, o texto é apenas um elemento da obra, que depende mais da combinação eficaz de texto e imagem do que de qualquer desses aspectos separados. Claro que não é assim. Watchmen é uma das melhores graphic novels já feitas, mas o texto, separado da imagem, é pobre em relação a qualquer romance mediano. Não comparemos laranjas com bananas.
SAMIZDAT – Desde há muito línguas artificiais são pensadas. Algumas chegaram a ganhar certa relevância, como o Esperanto, enquanto que outras ficam restritas aos seus criadores ou pequenos grupos de discussão. Qual sua experiência pessoal com o desenvolvimento de idiomas?
ANTONIO LUIZ – Eu inventei um idioma de maneira mais completa, o “senzar”, e alguns outros de maneira mais fragmentária como parte do cenário de um romance de fantasia ainda não publicado, sem a pretensão de que o senzar ou qualquer outro deles seja usado por mais alguém. Meu principal objetivo era que nomes de lugares e personagens soassem diferentes de línguas conhecidas, para criar a sensação de um mundo realmente exótico, mas sem que os nomes parecessem absurdos ou incoerentes. Assim, personagens da mesma etnia têm nomes de estrutura semelhante e característica, diferente de personagens de outras etnias. Ao mesmo tempo, à medida que eu tinha de inventar palavras e conceitos, me ajudou a ter em mente que ideias e comportamentos não deviam ser necessariamente semelhantes a qualquer cultura conhecida, mas deviam ter coerência entre si.
É um recurso que exige algum conhecimento de linguística e muito gosto pela coisa. Pessoalmente, fiquei satisfeito com o resultado. Sempre achei um tanto ridículo que nomes de personagens de um mundo imaginário inventado por um brasileiro tenham nomes anglo-americanos. Também não me parece apropriado que os personagens de um mundo de fantasia tenham nomes brasileiros, a menos que o cenário um Brasil futuro ou paralelo, que não era o caso desse romance.
Claro, quem trabalha um mundo baseado na Inglaterra medieval deve usar nomes ingleses. Mas quase nunca é o caso – e mesmo que fosse, nem todos os nomes usados no inglês moderno serviriam. Parece-me igualmente ruim misturar ao acaso nomes de diferentes origens e culturas – isso só faz sentido em uma grande cidade cosmopolita ou em um cenário futurista. Acho importante estar atento a essas minúcias, pois, no fim das contas, um mundo literário é feito apenas de palavras.
SAMIZDAT – Uma vez que as línguas sejam fenômenos sócio-culturais, é válida a criação de novos idiomas sem que esses estejam assentados sobre um contexto cultural previamente desenvolvido?
ANTONIO LUIZ – Para uso artístico ou ficcional, bem válido. Para uso prático, eu não desencorajaria quem queira tentar, mas é obviamente difícil que um idioma artificial se torne amplamente usado, a menos que isso seja imposto por um Estado – ou uma organização global, no caso de um idioma universal. Por uma questão de justiça, eu preferiria ver um governo mundial usar um idioma artificial neutro a usar o mandarim, o inglês ou o português.
SAMIZDAT – É possível esperar que as línguas artificiais deixem de ser vistas essencialmente como passatempo ou ferramenta auxiliar para a escrita de ficção científica e passem a ser reconhecidas formas de expressão artística?
ANTONIO LUIZ – Não acho que criar línguas para expressão artística fora de um contexto literário ou cinematográfico tenha muito futuro. Creio que Tolkien fez mais ou menos isso, inventou as línguas élficas por puro prazer estético. Mas se não escrevesse um romance no qual pudessem ser citadas, só ele – e, talvez, um ou outro colega filólogo – as teria apreciado como arte. Claro que há formas de arte ainda mais estranhas e difíceis de entender e que fazem sucesso em bienais e galerias, mas eu não apostaria nisso.
SAMIZDAT – Um pouco de história alternativa: como você imagina o Brasil, em termos linguísticos, caso o Marquês de Pombal não tivesse proibido a utilização da lingua geral?
ANTONIO LUIZ – Poderíamos ter o nheengatu falado nas ruas e aprendido nas escolas ao lado do português, assim como o Paraguai usa e ensina o guarani junto com o castelhano. Não faria necessariamente muita diferença em questões políticas e sociais – o Paraguai é um país tão injusto quanto o nosso – mas poderíamos ter uma identidade nacional mais marcada (justamente o que Pombal queria evitar), mais respeito pela cultura indígena e mais afinidade com outros países sul-americanos, ou pelo menos com a Bolívia, Paraguai e Argentina, onde línguas da família tupi são faladas.
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Coordenação da entrevista: Volmar Camargo Junior
Perguntas propostas por: Caio de Oliveira, Carlos Alberto Barros, Henry Alfred Bugalho, Volmar C. Junior.
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